16. Januar 2005

60 Jahre Kriegsende

Eines der am heissesten diskutierten Themen in Lettland ist im Moment die Frage, ob Staatspräsidentin Vike-Freiberga die Einladung nach Moskau annehmen soll, wo Russlands Präsident Putin Regierungschefs aus aller Welt zur Zelebrierung des "großen vaterländischen Sieges" empfangen will.
Für die deutsche Regierung scheinbar keine Frage: das Jahr 2005 ist das Jahr vor den kommenden Bundestagswahlen, und innenpolitische Proleme konnten schon oft mit aussenpolitischen überdeckt werden. "Ostpolitik", das riecht so schön nach Willy Brandt und "guten alten Zeiten". Nach Friedenspolitik der einfachen Art, wo man gerne auf der Seite der "Guten" stehen möchte. Putin und Schröder - die neue Männerfreundschaft. Scheindemokratisches Geplänkel mit brüchiger Fassade. Auf Kosten der Balten?
Doch auch die Konservativen versammeln sich zu seltsamen Verabredungen. Unter dem Banner "christlicher Werte" versucht man nun auch auf europäischer Bühne neue Fronten aufzubauen, um die eigenen innenpolitischen Interessen abzusichern. Dabei sind die Lettinnen und Letten (und auch deren baltische Nachbarn) doch in ihrer Mehrheit durch ihre alten Mythen und Volkstraditionen geprägt, sogar die scheinbar so strikt katholischen Litauer. Viele geraten in Zweifel, wieviele Kompromisse noch nötig sind, um sich die europäischen Freunde gewogen zu halten. Ein Minimum von 2% Militärausgaben waren der eine Preis, der vorbehaltlose Startschuß zum großen Konsumrausch der andere. Die Steigerungsraten bei den Neuzulassungen von Privatautos sind Ende 2004 eine der höchsten in ganz Europa, diejenige der Inflation aber ebenfalls.
Und was soll also gefeiert werden am 9.Mai 2005 in Moskau? Das große Glück, dass Lettland wieder überrollt wurde von der Roten Armee, und Tausende in Sibirien landeten (und viele nie wieder zurück kamen)? Sollen wir von der Illusion leben, die Sowjets hätten für uns (Deutsche) die Nazis aus dem Feld geschlagen? (nachdem sich Sowjets und Nazis vorher verbrüdert hatten?) Noch immer ist es nicht selbstverständlich, dass in Russland Fakten zum Hitler-Stalin-Pakt veröffentlicht werden können. Heisse Diskussionen um die Beteiligung von Letten am Holocaust werden in Lettland zwar geführt, aber von manchen Seiten nur als schlichten Beweis von nach wie vor rechter Gesinnung angeführt. Welche Selbstgerechtigkeit!
Oder sollen wir uns mit den Verstrickungen abfinden, die uns gegenwärtig die in Lettland lebenden Russen liefern? Diese verbohrten Polit-Funktionäre, die uns weissmachen wollen, alle Russen siechen geknechtet dahin? Sollen wir feiern, dass sie sich jetzt weiterhin von "Dekret-Demokraten" wir Putin (und Schlimmeren in Russland!) instrumentalisieren lassen, ohne selbstbewußte Rollenbestimmung im neu strukturierten Lettland?
Was feiern wir, Herr Putin, Herr Schröder? Vielleicht reisen sie beide zunächst am 4.Mai 2005 nach Riga (ohne dass es einer Erklärung bedarf, was da gefeiert wird ....) !

Kommentare:

Jens-Olaf hat gesagt…

Der Gro�e Vaterl�ndische Krieg besiegelte den Untergang der baltischen Staaten, den die Nationalsozialisten auch schon vorgesehen hatten. Den beide vorgesehen hatten: Deutsches Reich und Sowjetunion.
Aber da die Rote Armee das Ende des Holocausts im Osten bedeutete, m�ssen die Balten nun mitfeiern, oder auch nicht. Beim letzteren wird man wieder die ganze Geschichte aufrollen m�ssen.

Marilou hat gesagt…

Leider hat

Marilou hat gesagt…

Ich verstehe das Problem nicht: die Letten,Esten und Litauer wurden eingeladen mit zu feiern. Wenn sie nicht kommen wollen- es zwingt sie niemand. Zur 50-Jahres Feier sind sie auch nicht gekommen und sie wurden nicht vermisst.

Tatsache ist aber: Das Baltikum war schon Ende des 16. Jahrhunderts mit Russen besiedelt und geh�rte �ber Jahrhunderte zu Russland.
Tatsache ist ebenfalls, dass das Baltikum bereits 1940!!! zur SU kam und nicht erst wegen des Sieges �ber Hitler.
Tatsache ist, dass sich sehr viele Letten, Esten und Litauer in der Kommunistischen Partei engagiert haben.
Ebenfalls Tatsache ist, dass am 8. Mai der Sieg �ber Hitler gefeiert wird- und sonst gar nichts.
Au�erdem ist Tatsache, dass die Letten, Esten und Litauer ihre Sprache sogar unter dem psychotischen Georgier Stalin frei als Amtsspracheverwenden konnten.
Die Balten-Russen haben jedenfalls weniger Minderheitenrechte als es die Esten, Letten und Litauer unter Stalin hatten. Dabei leben diese Russen in ihrer Heimat. Sie sind keine Gastarbeiter sondern vollwertige Balten, so wie auch Deutsche vollwertige Balten waren, bevor sie vom lettischen Diktator Karlis Ulmanis vertrieben wurden.
Kaum hatten die Letten einen eigenen Staat, haben sie sich an ethnsiche S�uberungen gemacht.
Die Baltischen Nationalisten stellen heute SS-Denkm�ler auf und bezeichnen Konzentrationslager, in denen 100.000 Menschen ermordet wurden als "Umerziehungslager".

Wieso reden wir nicht Klartext: die Letten beschweren sich dar�ber, dass nicht Hitler gesiegt hat- und das ist sicher kein Ruhmesblatt f�r euch.
Was euch an kulturellem Erbe fehlt, kompensiert ihr mit dumben Nationalismus und Hass auf Russen.

Jens-Olaf hat gesagt…

"Tatsache ist aber: Das Baltikum war schon Ende des 16. Jahrhunderts mit Russen besiedelt und geh�rte �ber Jahrhunderte zu Russland."

Ach ja? Tatsache ist aber auch, dass Esten seit Jahrhunderten in Russland leben, und dann..?

"Tatsache ist ebenfalls, dass das Baltikum bereits 1940!!! zur SU kam und nicht erst wegen des Sieges �ber Hitler."

Wer behauptet das denn? Schon mal was von dem polnischen U-Boot Zwischenfall 1939 in Tallinn geh�rt? Die SU behauptete, Estland k�nne seine Grenzen nicht selber sch�tzen, und die Folge: Einmarsch der Roten Armee durch ein erpresstes Abkommen.

"Tatsache ist, dass sich sehr viele Letten, Esten und Litauer in der Kommunistischen Partei engagiert haben."

Es gab etwa 130.
Es folgte nach dem Einmarsch eine manipulierte, inszenierte Wahl unter Leitung des erfahrenen Schdanow aus der Sowjetunion unter Ausschaltung von Gegenkandidaten.

"Au�erdem ist Tatsache, dass die Letten, Esten und Litauer ihre Sprache sogar unter dem psychotischen Georgier Stalin frei als Amtsspracheverwenden konnten."

Allerdings mit Verdr�ngung der estnischen, lettischen und litauischen Sprache aus dem �ffentlichen Raum. Und wie war das mit den wissenschaftlichen Arbeiten, bei der Kinderbetreuung ? Die Tendenz war Russisch, ausgenommen der private Bereich zu Hause.

"Die Balten-Russen haben jedenfalls weniger Minderheitenrechte als es die Esten, Letten und Litauer unter Stalin hatten. Dabei leben diese Russen in ihrer Heimat."

Nicht alle Russen wollen die baltischen Staatsb�rgerschaften, nur mal angemerkt zum Thema Heimat.

marilou1 hat gesagt…

@jens-olaf:
Wenn jemand eine Staatsb�rgerschaft ablehnt, dann ist das seine Sache. Den Letten, Esten und Litauern wurde die Staatsb�rgerschaft nach dem Zerfall der SU jedenfalls nicht verweigert.
Wenn ein Staat Menschen, die seit Generationen, bzw seit Jahrhunderten in einem Land leben aus ethnischen Gr�nden diskriminiert, ist das eine andere Sache. Es wurden alle Russen aus dem �ffentlichen Dienst entlassen, vor allem im akademischen Bereich werden Russen extrem diskriminiert.In den Schulen wird der Unterricht auf russisch nahezu verboten, in den Unis ist Russisch g�nzlich verboten, 70% des Fernsehprogramms des russischen Senders in Lettland m�ssen auf lettisch gesendet werden.

Was Du uns mit dem UBoot mitteilen willst, ist mir nicht ganz klar.
Ich habe jedenfalls gemeint: am 9. Mai wird der Sieg �ber Hitler gefeiert. Und sonst gar nichts. Das hat �berhaupt nichts mit der Eingliederung des Baltikums in die SU zu tun. Vike-Freiberga behauptet, dies sei der Beginn der "russischen Okkupation"- und das stimmt aus 2erlei Gr�nden nicht:
1) wenn, dann w�re es die Sowjetische (Russen machten nach dem Krieg keine 50% der SU aus)
2)die Eingliederung fand bereits 1940 statt. Mit dem Datum 9.Mai.1945 hat das �berhaupt nichts zu tun! Das sind vollkommen getrennte Ereignisse.
3) Die Esten, Letten und Litauer hatten muttersprachliche Schulen, Zeitungen, Kinderg�rten. Sie hatten eine autonome Verwaltung, ihre muttersprache als Amtssprache, etc. Russisch war die gemeinsame Amtssprache in der gesamten Sowjetunion und niemand hat je Russen gefragt, ob sie das wollen.
Russisch wurde an estnischen, lettischen und litauer schulen so unterrichet, wie heute an den meisten Schulen englisch unterrichtet wird.
Zum akademischen Bereich: die Esten, Letten, Litauer haben erst gegen Ende des 19. jahrhunderts eine Schriftsprache/Grammatik bekommen! Sie haben weder eine klassische nationale Literatur, noch Maler oder Musiker. Die Universit�ten im gesamten Baltikum waren von Deutschen, Russen u. Polen gegr�ndet worden, die Sprachen dort waren urspr�nglich Deutsch und Russisch. Erst die Nationalisten der 20er Jahre haben alle anderen Volksgruppen vetreiben die eben nicht L, E oder L waren und dort auch estnisch, lettisch und Litauisch eingef�hrt.

Tatsache ist, dass die lieben Letten, Esten und Litauer heute so tun, als w�ssten sie nicht, wie man Kommunismus buchstabiert, sie aber viel bravere Parteig�nger waren als die russischsprachige Bev�lkerung, ihre Kinder zu den Komsomolzen schickten und Parteikarriere machten.
Wieso auch nicht? Bei der WaffenSS galten sie ja auch als sehr flei�ig.

Jens-Olaf hat gesagt…

@marilou

Alle russischst�mmigen B�rger Estlands vor 1940 geboren und deren Nachkommen haben nach Wiedererlangung der Unabh�ngigkeit anstandslos die estnische Staatsb�rgerschaft erhalten. Sowjetische Offiziere sogar Bleiberecht in Estland. Da zieht das Argument nicht, die Russen h�tten auch im Baltikum schon immer gesiedelt. Das wurde von vornherein ber�cksichtigt.

das ist das dazugeh�rige Zitat: "Wenn ein Staat Menschen, die seit Generationen, bzw seit Jahrhunderten in einem Land leben aus ethnischen Gr�nden diskriminiert, ist das eine andere Sache."

"In den Schulen wird der Unterricht auf russisch nahezu verboten"

Bl�dsinn, im Moment wird diskutiert wie �berhaupt Estnisch in den russischen Schulen gelehrt werden kann. (Damit sich die Integrationschancen erh�hen, weil es sonst Sprachbarrieren bei der Berufswahl gibt, was du wiederum Diskriminierung nennts)

"70% des Fernsehprogramms des russischen Senders in Lettland m�ssen auf lettisch gesendet werden."

Wer will, empf�ngt sowieso die russischen Sender.

"Am 9. Mai wird der Sieg �ber Hitler gefeiert."

Aber die Balten k�nnen das �berwiegend nicht feiern, weil am Anfang der Okkupation 1940/41 die Deportationsz�ge nach Osten rollten und nach dem 2.Weltkrieg noch �fter.

"Die Esten, Letten und Litauer hatten muttersprachliche Schulen, Zeitungen, Kinderg�rten. Sie hatten eine autonome Verwaltung"

F�r ein paar genehmigte kulturelle Veranstaltungen. Als es 1988 wirklich zur Sache ging, mehr wirtschaftliche Selbstst�ndigkeit, politische etc., war sofort das Ende der Toleranz in der SU erreicht.

"Letten, Litauer haben erst gegen Ende des 19. jahrhunderts eine Schriftsprache/Grammatik bekommen! Sie haben weder eine klassische nationale Literatur, noch Maler oder Musiker. Die Universit�ten im gesamten Baltikum waren von Deutschen, Russen u. Polen gegr�ndet worden, die Sprachen dort waren urspr�nglich Deutsch und Russisch."

Was ist das: Das ist genau die Arroganz der gro�en V�lker."Keine Kultur" die Kleinen. Da sind sich Russen und Deutsche fr�her ungemein �hnlich gewesen und zum Teil immer noch, nur gro�e ideelle Ziele (alle Variationen des Sozialismus zum Beispiel). Wo gehobelt wird, fallen Sp�ne, das war das Motto. Hier mal einmarschieren dort mal einmarschieren. �brigens wurde die Uni in Estland von Schweden gegr�ndet.

marilou1 hat gesagt…

@jens-olaf

Ich finde es ersch�tternd wie du grunds�tzlich F�R Diskriminierung eintrittst.
zum Fernsehen: das ist aber lieb, dass Du Russen erlaubst, ausl�ndische Programme zu empfangen. Wow, und das im Jahr 2005...
Die Frage ist : wieso sind Russen dazu verplichtet, 70% ihrer Sendezeit lettischsprachig zu gestalten. Von 24 Stunden sind das 16,8 Stunden des russischen Fernsehens, die lettisch sein m�ssen. Man merke: die Letten hatten, seit es Fernsehen gibt, einen Fernsekanal(und Radio-) mit 100% lettischen Programm- unter den Sowjets.Vom Staat bezahlt!
Die Letten zwingen die nicht-Letten au�erdem am Namen ein "s" anzuh�ngen- Assimilationszwang at its best.

Das Baltikum hat eine lange russische Tradition. Riga zB ist praktisch eine Russische Stadt- denn sie wurde von Russen vom kleinen St�dtchen zur gro�en Hafenstadt ausgebaut.
Russen sind im Baltikum keine Fremden, sondern dort zuhause. Diese Menschen bezeichnen sich als "Balten-Russen". Die russische Gemeinde hat sich vergr��ert. Aber selbst die, die erst ab 1940 hinsiedelten, leben ja schon in zweiter und dritter Generation dort.
Man stelle sich vor: Deutschland bekommt eine neue Verfassung, und entzieht allen, die "erst" 65 Jahre oder k�rzer dort leben, die Staatsb�rgerschaft!

Es ist einfach ein Problem, wenn drei Staaten in der europ�ischen Union bedauern,dass Hitler den Krieg verloren hat. Das Baltikum, das schon �ber Jahrhunderte russisch war, kam bereits 1940 zur SU. Es w�re auch ohne dem zweiten Weltkrieg dort. Wenn Dir das nicht begreiflich ist, dann muss ich das akzeptieren.
Es ist dennoch eine Katastrophe f�r Europa dass sich Hitlers Sieg w�nschen und wir m�ssen uns �berlegen, was wir gegen diese Neonazis unternehmen k�nnen.

Die Diskriminierung ergibt sich daraus, dass die Letten, Esten und Litauer ethnische S�uberungen v.a im �ffentlichen Dienst durchf�hren, aber auch in der Privatwirtschaft rassistisch auftreten.

Zur "Arroganz der gro�en V�lker": Nein, ich denke nicht, dass sich gro�e Kulturen verstecken oder aufl�sen m�ssen, damit die "kleinen" keine Komplexe bekommen.
Im Deutschen und Russischen (und Franz�sischem) sind nicht nur eigene gro�e Literaten enthalten- in diesen Sprachen ist die gesamte Weltlitaratur �bersetzt. Russen waren anderen Kulturen gegen�ber immer sehr offen. Es gibt eine gro�e Begeisterung f�r Deutsches, Franz�sisches und Englisches. Zus�tzlich lernen schon die kleinsten Schulkinder alles �ber die Minderheitern Russlands. (Br�uche, Lebensweise, Geschichte, etc...).
Gerade Russisch er�ffnet kulturell zus�tzlich den gesamten Asiatischen Raum (Georgien, Armenien, T�rkei, Arabisch/Osmanische Welt).
Es gibt gerade mal 1,5 Millionen Esten:da ist es ist doch verst�ndlich, dass sie kaum �bersetzungen haben. Das kann man aber weder Deutschen noch Russen noch Schweden zum Vorwurf machen. Wenn Esten Russisch lernen, dann haben sie davon einen kulturellen Gewinn. Wenn Russen estnisch lernen, dann ist es ein kultureller Abstieg- das ist die traurige Wahrheit.
Du kannst es nicht Russen vorwerfen, dass es keine lettisch-sprachige Unis gab, wenn die Letten erst Ende des 19. Jahrhunderts eine Grammatik bekamen- von Russen erarbeitet!!!

Hitler wollte Russland vollkommen zerst�ren und alle Russen ermorden. 1720 St�dte wurden dem Erdboden gleichgemacht. 77 000 D�rfer wurden samt und sonders abgebrannt. Es wurden Menschen in Kirchen gepfercht und bei lebendigem Leib abgefackelt. Sie haben Menschen massenweise ermordet. Von den "westallierten" Kriegsgefangenen sind 3,3% umgekommen, bei den russischen waren es 56%! Die Letten, Esten und Litauer haben diese Genozide mit zahlreichen SS- Verb�nden mit unterst�tzt.
Die Russen erinnern sich noch sehr gut an die Verbrechen der Letten, Esten und Litauer. Sie werden es sicher nicht zulassen, dass diese Nazi-Brut sich wieder ausbreitet.
Und sie werden es nicht zulassen, dass irgendetwas vergessen wird. Von den lettischen, estnischen u. litauischen national-faschisten lassen sie sich sicher nicht unterkriegen:-)

PS: Stalin war Georgier. In der Sowjetunion gab es weniger als 50% Russen- und sie waren die Haupt-Leidtragenden des Kommunismus, an dem auch Esten, Letten u. Litauer mitbeteiligt waren.
Die Russen selber haben den Esten, Litauern u. Letten nichts angetan- daf�r aber Wohlstand und Kultur gebracht und das deutsche Erbe im Baltikum gepflegt.

albatros hat gesagt…

Sehr sch�n, Marilou, nur weiter so ....
Einerseits danke f�r die aufschlu�reichen Kommentare. Sonst w�rde ja keiner glauben, dass das Diskussionsniveau unter den Russen in den baltischen Staaten manchmal noch auf so beklagenswertem Niveau daherkommt.
Estnisch und Lettisch lernen ein kultureller Abstieg? Nein, im Gegenteil, als Deutscher diese sch�nen Sprachen zu lernen, finde ich inspirierend und leerreich. Es ist schon richtig, es sind nur ein paar Millionen Menschen, aber es lohnt sich, deren Perspektive auch mal kennenzulernen!
Klar, wir feiern im Mai den Sieg �ber Hitler, sehr gerne! Aber wir gedenken auch derjenigen, die damals eben nicht befreit wurden. Zwischen "Russland" und "Sowjetunion" differenzieren, gerne! Aber dann muss von allen Seiten anerkannt werden, dass Deutsche und Russen damals durch ein geheimes Zusatzabkommen sich die "Beute" teilen wollten, und der sowjetische Diktator Stalin sp�ter durch verkr�mmte Propaganda sich nachtr�glich eine Heldensaga hat zusammenbasteln lassen. Legenden, nichts als Legenden. Komisch, wenn alle V�lker es doch angeblich so gut hatten in der Sowjetunion, warum waren dann alle so froh, als es endlich vorbei war?
Und zur lettischen Schreibweise der Namen werden die Menschen "gezwungen"? Komisch, Russen die in Deutschland wohnen, die Deutsche werden wollen, k�nnen auch nicht drauf bauen, einfach ausschlie�lich kyrillisch zu schreiben.
Aber es fehlt wohl noch an vielen grundlegenden Einsichten. Lernen ist ja auch anstrengend, ich sehe es ein. Es klingt ja viel heldenhafter, alle als "Faschisten" zu diffamieren - ist das �brigens eher typisch russisch oder typisch sowjetisch? Wo ein russisch gepr�gtes Demokratiebewu�tsein herkommen soll, daran kann man bei solcher Verblendung nur zweifeln.
Und eines noch: WAS am 9.Mai gefeiert wird, oder besser gesagt, wessen gedacht wird - das wird weder Putin allein bestimmen (ein Vorbild der Demokratie ist er uns sowieso nicht), noch demagogische Schreih�lse.

Jens-Olaf hat gesagt…

Marilou meint ich sei grunds�tzlich f�r Diskriminierung (der russischsprachigen Bev�lkerung) im Baltikum.

Ich frage mich, ob es sich lohnt auf die Serie der Behauptungen noch einzugehen.

F�r diejenigen, die wirkliches Interesse an der Geschichte der russischen Bev�lkerung im Baltikum haben, empfehle ich die Beitr�ge vom Estnischen Institut:

www.einst.ee

allerdings auf Englisch, einmal �ber die "Russian communities in Estonia":

http://www.einst.ee/factsheets/factsheets_uus_kuju/russian_communities_in_estonia.htm

und bei

www.estonica.org

"Russian culture in Estonia"

http://www.estonica.org/eng/lugu.html?menyy_id=844&kateg=41&nimi=&alam=65&tekst_id=845

unter dieser Webseite finden sich auch Beitr�ge zur j�ngeren Geschichte, und da wir beim Thema Feiern oder Nicht-Feiern des Kriegsendes waren hier die Zahlen:

" Estonia lost altogether a whole quarter of its population in the war, i.e. 282 000 people � either dead, fled abroad or deported. 30 000 men were killed in action. Estonia also lost all its minorities: the Baltic Germans left for Germany in 1939�1940, the coastal Swedes went to Sweden in 1943�1944, the Jews were exterminated, and the districts with a Russian majority across the Narva River, in Pechory (Petseri) and in Ivangorod (total 2334 sq km, 56 000 inhabitants) were incorporated into Russia in late 1944. This action violated even the existing laws of the Soviet Union. In early 1945, the population of Estonia was no more than 800 000, of whom 97�98 per cent were Estonians."

Jens-Olaf hat gesagt…

Zum Thema Medien und Russisch in Lettland hat selbst verdi.de (deutsche Gewerkschaftsseeite im Internet) eine differenzierte Meinung anzubieten:

"F�r Verstimmung unter den Fernsehmachern [in Lettland] sorgt eine Bestimmung des lettischen Mediengesetzes, wonach maximal 25 Prozent des Programms in einer anderen Sprache als Lettisch gesendet werden d�rfen. Dies umso mehr, als der russische Sender ORT, der in Lettland als 1. Baltischer Kanal (Pervyj Baltiski Kanal) empfangen werden kann, Mittel und Wege gefunden hat, diese Beschr�nkung erfolgreich zu umgehen, nichtsdestotrotz aber kr�ftig im �rtlichen Werbemarkt mitmischt. Seit Anfang M�rz ist bez�glich dieser 25-Prozent-Beschr�nkung eine Klage beim lettischen Verfassungsgericht anh�ngig."

marilou1 hat gesagt…

@albatros:
Ach, zus�tzlich zur Muttersprache eine weitere Sprache zu lernen ist immer eine Bereicherung. Die Russen in den Autonomen Regionen Russlands sprechen so ziemlich alle auch die Sprache der dortigen Minderheiten.
Es ist allerdings ein schrecklicher kultureller Verlust, die russisches Sprache und Kultur(oder franz�sisch, deutsche, spanische, englische)gegen die estische oder lettische auszutauschen.
Die baltische "Kultur" beschr�nkt sich auf etwas Volklore und dumben Nationalismus- alles was richtige Kultur ist, ist entweder von Schweden, Deutschen oder Russen(+ein bischen polnisch). Als Staffage zum Bierzelt ist das durchaus eine nette Erg�nzung- als Ger�st der kulturellen Identit�t ist das aber j�mmerlich.
Das Baltikum war sehr lange Zeit russisch (und vorher noch viel l�nger deutsch, davor auch schwedisch, polnisch, d�nisch). Die besagten L�nder wurden erst im 20. Jahrhundert erfunden. Die Volksgruppen haben dort immer ziemlich durcheinander gelebt. Und wenn Du Dir die Geschichte zu Gem�te f�hrst, dann kommst Du bald drauf, dass unsere kleinen Helden NICHTS jemals selber erschaffen haben.
Die Sowjetunion ist �brigens nicht Russland, und Russland nicht die Sowjetunion. Russen haben den Kommunismus nicht erfunden- und noch weniher darum gebeten. Auch da verweise ich auf die Geschichtsb�cher (zur Revolution zB).
Die Letten, Esten und Litauer waren unter den Nazis Kollaborateure und sie waren die eifrigsten Kommunisten. �brigens war Stalin Georgier und nicht Russe.
Gestalten die SS-Denkm�ler aufstellen sind NeoNazis. Dar�ber ist sich Europa einig- und hat auch schon dagegen interveniert.
Die Letten, Esten und Litauer sind bereits von Nato, Eu und OSZE gezwungen wurden, einen Teil ihrer rassistischen Gesetzesgebung abzu�ndern od. aufzuheben.

Russen sind im Baltikum keine Fremden, sondern dort daheim. Deshalb lernen sie in Deutschland deutsch, in Frankreich franz�sch - und weigern sich dagegen lettisch oder estnsich zu lernen. Sie haben das Recht,in ihrem eigenen Land die Sprache zu verwenden, die sie wollen.

Am 9. Mai wird der Sieg �ber Hitler gefeiert. Du musst ihn nicht feiern, Du kannst auch gerne trauern. Aber Typen die um Hitler trauern werden im allgemeinen als Nazis bezeichnet :-)


@jens-olaf:
Der Gro�teil der Deutschen wurde aus Estland bereits 1920-1925 vetrieben. Bei der Schlacht von Wenden 1919 wurden die Baltendeutschen besiegt (ja, es gab einen kleinen Krieg zwischen den BaltenDetuschen und den Esten). 1919 wurden alle deutschen Grundbesitzer enteignet- vom nigelnagelneuen estnischen Staat. 1934, nach einem Staatsstreich kam der kleine Dikatator P�ts an die Macht.
In Folge des Hitler-Stalin-Paktes kam es 1939 auf Verlangen Hitlers zu einer Umsiedelung der Baltendeutschen nach D.
Erst nach den Gr�uel die die Deutschen , mit Hilfe der Esten, Letten und Litauer in Russland aufgef�hrt hatten (den Genoziden, Zerst�rungen, etc...) wurden die Deutschen auch von den Sowjets nach Deutschland verjagt. (Was ich pers�nlich absolut nicht gut heisse, da ich kategorisch gegen Revanchismus bin.)
Dass die Esten den Verlust der Mindheiten beklagen, wo sie sie doch selber verjagt, vergast und niedergemetzelt haben, mutet schon sehr seltsam an. Dass die Esten aber so ganz auf ihre Nazi-Rolle im WKII vergessen....tststs.
Wieviele auch von Stalin (dem Georgier) deportiert wurden:sie selber haben ein Vielfaches an Menschen ermordet.
zu den Links: nun, sie best�tigen die jahrhundertealte Pr�senz der Russen im Baltikum.


zum Fernsehen: wow, nur 25% darf man in der Muttersprache sehen. Ich dachte es waren 30. Danke f�r die Korrektur. �bel, sehr �bel. Aber es freut nat�rlich zu lesen, dass sich die Russen von diesem rassistischen Pack nicht unterkriegen l�sst.:-)

Weisst Du, hinter den Balten stehen 1000 jahre Schafeh�ten und Arschkriechen beim jeweiligen Machthaber. (Heute: EU und NATO).
Hinter Russland stehen viele Kriege, Grausamkeiten, Unterdr�ckung, extremer Reichtum und unertr�gliche Armut, Genie und Wahnsinn- und die tiefe Liebe zu einer wirklich gro�en Kultur, ein unb�ndiger Stolz, eine Eigenst�ndigkeit der Entwicklung die ihresgleichen sucht.
DAS ist der Grund, weshalb die kleinen hitlernostalgiker vor Hass sch�umen. Ein Haufen Komplexler- kein Wunder dass sie sich mit Onkel Adolf identifizieren. :-)

Jens-Olaf hat gesagt…

Marilou,

"Um Hitler trauern"? Ost-Mitteleuropa litt unter den Folgen des Hitler-Stalinpaktes. Und die sollen um einen von den beiden trauern? Jeder weiss dort, das beide den Untergang der baltischen Staaten planten.

Warum gibts du die Propaganda anderer weiter? Was motiviert dich? Sind es vielleicht Erfahrungen, die du selbst gemacht hast im Baltikum? Wo? Wenn ja, schildere sie uns doch. Das w�re spannender als dieser sinnlose Schlagabtausch.

Jens-Olaf hat gesagt…

oder anders ausgedr�ckt:

Die Russen aus Riga, mit denen ich �fters am Sonntag Basketball spiele ( manchmal tun die das auch im lettischen Nationaltrikot), verbreiten weniger Stress.

marilou1 hat gesagt…

Also den Hitler-Stalin Pakt h�tte es ohne M�ncher Abkommen, in dem die "westalliierten" die Tschechei an die Deutschen "geschenkt"haben nie gegeben. Das sch�tzen sowohl Churchill in seinen Memoiren als auch Richard Overy (und etliche andere anerkannte Historiker) so ein. Das ist eines der vielen vergessenen, versch�mt versteckten Kapitel der j�ngeren Geschichte.(wie die Tatsache dass auch Polen einen Nichtangriffspakt mit Hilter hatte).

Dass die SU Wege gesucht hat um die Hitlersche Aggression hintanzuhalten ist doch wohl klar. Hitler wollte immerhin- und die Esten und Letten haben dabei kollaboriert- Russland vollkommen zerst�ren und alle Russen vernichten. Die wenigen �berlebenden wollte er Versklaven. Die Wehrmacht hat 1720 St�dte vollkommen niedergebombd und 77.000 D�rfer mitsamt den Bewohner abgefackelt.11-13 Millionen russische Zivilisten sind durch direkte Massenmorde durch die Wehrmacht und SS ermordet worden.
56%, also 3,3 Millionen Sowjetische Kriegsgefangene wurden in Konzentrationslagern ermordet- auch in Lettischen, Litauischen und Estnischen. Zum Vergleich: Bei den "westalliierten Kriegsgefangenen war die Sterbequote bei ca 3,4%.
Bei der Belagerung von Leningrad, der mindestens 1 Millionen Zivilisten zum Ofer fielen- haben Lettische Verb�nde besonders eifrig mitgewirkt.
Jedenfalls hat die SU das Baltikum nicht zerst�rt: die Esten, Letten und Litauer konnte ihre Schulen, Zeitungen, Autonomie, etc behalten.

Die Esten und Letten und Litauer waren in der Wehrmacht und der SS -und somit an der Vernichtung Russlands beteiligt. Das erkl�rt allerdings, wieso sie sich am 9. Mai 1945 zu den Verlierern gez�hlt haben: selbsterverst�ndlich, sie waren Nazis und die Nazis wurden besiegt!

Ich kann gut nachvollziehen,dass es ihnen schwer f�llt, die eigene Niederlage zu feiern. Dass sie sich 60 jahre nach dem Krieg noch immer als Nazis sehen, ist allerdings sehr, sehr traurig und sollte zu Ma�nahmen gegen diese braune Brut f�hren.
Es ist h�chste Zeit dass die Entnazifizierung des Baltikums beginnt.
Wir werden niemals vergessen!

Jens-Olaf hat gesagt…

Marilou,

Du hast die Wahl zwischen zwei Optionen: Diktator 1 oder Diktator 2. Eine andere gibt es nicht. Du wirst wahrscheinlich im nachhinein immer auf der richtigen Seite gestanden haben.

Nimm in deiner Verbohrtheit hin, dass einige 10 000 Balten als Sowjetsoldaten gek�mpft haben. Nur um wenigstens eine deiner Halb- und Fehlinformationen zu korrigieren.

Jens-Olaf hat gesagt…

Marilou,

am 30 . November 1939 �berfiel die Rote Armee Finnland. Der V�lkerbund hat am 14. Dezember 1939 die UDSSR als Agressor ausgeschlossen.

Jens-Olaf hat gesagt…

Auch noch an Marilou,


Der ehemalige estnische Pr�sident Lennart Meri rollte am Tag des �berfalls der Wehrmacht auf die Sowjetunion 1941 in einem G�terwaggon Richtung Ural. Verbrechen: er war das Kind eines Diplomaten.

Also Stalin muss ja richtig gut vorbereitet gewesen sein, so wie du das behauptest. Und die Esten haben ganz toll in der Sowjetunion gew�tet bis dahin, oder was ?

lacplesis hat gesagt…
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lacplesis hat gesagt…

Hallo Leute,

was habt ihr euch denn da f�r ein verr�cktes Huhn eingefangen? Einen sch�nen franz�sischen Codenamen hat sie ja, aber war sie jemals selbst in Lettland? Oder vielleicht einem sozialistischen Umerziehungslager entsprungen?

Na ja, viel Geduld angesichts solcher Ignoranten w�nsche ich.

marilou1 hat gesagt…

@jens-olaf

also in den 20er/30er herrschten in estland, lettland und litauen diktaturen, die ethnische s�uberungen an deutschen und russen und auch gegenseitig an esten und letten und litauern und auch polen durchgef�hrt haben.

das sind tatsachen. bitte einfach in Geschichtsb�chern nachzulesen.

auch nachzulesen: esten, letten und littauer haben mit den nazis kollaboriert- und zwar nicht nur in einzelnen f�llen sondern massenhaft. sie haben selber konzentrationslager errichtet, waren dort die Capos und haben dort systematisch menschen ermordet.
Sie waren an zahlreichen Genoziden in der ersten reihe beteiligt.
auch das bitte in Geschichtsb�chern nachzulesen. :-)

Die Sowjetunion sind nicht "die Russen". Vielmehr war in der Zeit ein Georgier der oberste sowjetische Machthaber.
Die Letten, Esten und Litauer haben aber an der Vernichtung Russlands, bzw des Russischen Volkes mitgewirkt und versuchen heute mit aller Kraft Russen zu unterdr�cken- in alter Nazitradition.
Au�erdem distanzieren sie sich nicht im geringsten von ihrer Nazi-Vergangenheit, sondern feiern sie vielmehr mit SS-Denkm�lern und betreuern den Untergang Hitlers.

Ich habe nicht den Eindruck, dass sie bei einer Feier irgendwer vermissen w�rde. Bei der 50-Jahresfeier des Siege �ber Hitler hat sie ja auch keiner vermisst. Ehrlich gesagt f�llt mir keine Gelegenheit ein, bei der sie irgendwo vermisst worden waren- die gro�en Kulturv�lker sind das ja nicht gerade. Nichtmal w�hrend der angeblichen Okkupation- immerhin waren so ziemlich alle Letten, Esten und Litauer flei�ige Parteimitglieder- hat sie irgendwer vermisst.

Ihre Nazivergangenheit ist schlimm. Noch schlimmer ist aber ihre Nazi-Gegenwart.

Hier muss, f�r einen ad�quaten Umgang mit diesen Leuten, unbedingt angesetzt werden.

zu Lennart Meri: Nun, er erfreut sich seines Lebens. Hunderttausende Opfer estnischer Nazis k�nnen das nicht- denn diese wurden von Esten ermordet.

Jens-Olaf hat gesagt…

Marilou,

ich stamme aus einer deutsch-estnisch-russischen Familie. Wir wurden nicht ethnisch ges�ubert in der ersten Unabh�ngigkeitszeit.

Ausserdem bleibst du anonym, und ich weiss jetzt nicht, ob du dir hier einen Spass erlaubst.

Also, ein Teil meiner Familie stammt aus Jaroslalw und war russischsprachig. Sp�ter siedelten sie nach Estland um. Mein Grossvater war Offizier und arbeitete f�r das estnische Verteidigungsministerium. Auswanderung Ende 1939 mit Familie wegen der drohenden Okkupation durch die Sowjetunion. Das Schicksal des �berwiegenden Teils seiner Kollegen findet sein Ende im GULAG oder irgendwo unbekannt, noch bevor es zur Mobilisierung von baltischen Streitkr�ften im Baltikum unter deutscher Vorherrschaft kam. Und das war erst gegen ende des Krieges, und der fand, was die Esten betrifft, an der "Narvafront" statt. Die Narva ist der Grenzfluss zwischen Estland und Russland.
Du spielst immer wieder auf die Kollaboration an. Dar�ber lie�e sich diskutieren, warum ? , in welchem Rahmen ? Aber dazu bin ich erst bereit, wenn du mit deinen Geschichtsverdrehungen aufh�rst.

Und wie gesagt, vielleicht lachst du einfach �ber uns, weil du Freude an der Provokation aus der Anonymit�t heraus hast: Andere als Nazi-Bejubler beschimpfen. Solange du daran nicht �nderst, lohnt sich gar nicht auf deine Einw�nde genauer einzugehen.

Nebenbei, in meiner Stadt gibt es jetzt �fter Empf�nge und Besuchstermine f�r ehemalige Zwangsarbeiter aus Weissrussland. Sie k�nnen HIER das erste Mal offen von ihren Leidensgeschichten erz�hlen. Das erste Mal in ihrem Leben. Darauf hatten viele gehofft, aber nur wenige sind noch alt genug.

marilou1 hat gesagt…

lieber jens,

es freut mich, dass deine familie nicht ethnisch ges�ubert wurde unter der ulmanis diktatur oder w�hrend der estnischen "agrareform".
f�r andere war das realit�t. bitte in den geschichtsb�chern nachzulesen.
du bist f�r mich im �brigen nicht minder anonym als ich f�r dich. was soll also der hinweis darauf?

Die Esten, Letten und Litauer waren am Kommunismus beteiligt. das ist eine Tatsache. Sie sa�en in der Partei,ihren Ausch�ssen und im obersten Sowjet. Sieht man sich die Listen der Machthaber an, dann f�llt ziemlich bald auf, wie erstaunlich wenig Russen darunter zu finden sind. Gorbatchev war �berhaupt der erste ethnisch russische Pr�sident.
Estland hat im letzten Jahr begonnen h�here kommunistische "W�rdentr�ger" u."Agenten" vor Gericht zu stellen- erstaunlicherweise waren das alles Letten.
Die Russen wurden selber zum Kommunismus gezwungen- es herrschte jahrelanger B�rgerkrieg, bei dem Millionen von Menschen ermordet, unendlich viele Kulturg�ter zerst�rt wurden.Daran waren auch schon estnische, litauer und lettische kommunistische Revoluzzer beteiligt.
Du kannst getrost davon ausgehen, dass es den Russen ziemlich egal ist, ob Esten oder Letten Russisch k�nnen oder nicht. Russen wollen einfach ihre eigene Muttersprache, die eine gro�artige und reiche Kultursprache ist, beibehalten.
Russisch wurde, als gr��te Kultursprache auf dem Gebiet der SU und als die Sprache der gr��ten Volksgruppe zur "Leitsprache"- ein russisches Unternehmen war die SU deshalb noch lange nicht.
Man hat sich gewehrt wie man konnte- irgendwann ging es eben nicht mehr.
1940 machten Russen gerade mal 53% der Bev�lkerung der gesamten UDSSR aus.

Es steht euch frei, euch als okkupiert, besetzt oder sonstwie zu bezeichnen. Es steht euch nicht frei, daf�r "die Russen" verantwortlich zu machen. Und schon gar nicht steht es euch frei, die Balten-Russen aus ihrer Heimat zu vetreiben oder sie zu diskriminieren.
Vor allem die Esten und Letten wurden von EU, Nato und OSZE gezwungen ihre rassistische Gesetzesgebung zu �ndern, aber es ist doch noch sehr viel zu tun.
Mich stimmt es sehr optimistisch,wenn ich sehe, dass die Russen durchaus sich zu wehren wissen und f�r ihr Recht einstehen und auch einiges erreichen. Das Verhalten der estnische, lettischen und litauer Machthaber ist trotzdem besch�mend.

Die Rolle der Esten, Letten und Litauer in der Wehrmacht (auch vor Leningrad! und nicht nur an der Narva) und deren Vernichtungslager, deren Beteiligung an Genoziden, etc ist historische Tatsache. Ich zwinge niemanden mir zu glauben- nimm doch bitte einfach ein Geschichtsbuch zur Hand!
Ich denke nicht dass die Weissrussischen Zwangsarbeiter ihren Peinigern dankbar daf�r sein m�ssen, dass sie den Peinigern davon erz�hlen "d�rfen" was ihnen angetan wurde. DU solltest dankbar sein, es h�ren zu d�rfen.
Und Du kannst Dich daf�r dankbar erweisen, dass es in Russland zahllose gepflegte Grab- und Gedenkst�tten gibt, f�r die Gefallenen der Deutschen Wehrmacht.
ZB: Sologubowka bei Leningrad, der Stad, in der 1 Million Menschen von den Nazis durch aushungern ermodert wurden.
Man stelle sich das vor: Russen pflegen die Gr�ber der M�rder, die gekommen waren, Russland zu vernichten.


So:abschlie�end, weil es offenbar ohnehin sinnlos ist,....

Am 9.Mai 1945 war der 1. Tag des Friedens nach dem bestialistischten �berfall den es je auf ein Land gegeben hat. Am 8. Mai wird gefeiert, dass Hitler besiegt wurde- und nichts anderes.
Das Baltikum kam formal bereits im August 1940 zur SU und nicht an einem 9. Mai.

Russland wurde,auch mit Hilfe mancher baltischer Volksgruppen, verw�stet, dessen Bev�lkerung unendlich gequ�lt.
11-13 Millionen russischer Zivilisten wurden aus rassischen Gr�nden systematisch ermordet, ingesamt wurden ca 30 Millionen B�rger der SU von den Nazis ermordet.

Ich kann es verstehen, wenn sich die T�ter als "besiegt" empfinden- ja, sie wurden besiegt, daran besteht kein Zweifel. Es obliegt den T�tern sich zu entscheiden, wo sie in Zukunft stehen wollen.
Auf der Seite der Gewinner- derer, die �ber das B�seste �berhaupt gesiegt haben, das man in sich tragen kann. Im gewissen Sinn also Sieger �ber die eigenen Gespenster-oder als Verlierer.
Ihr Verhalten jetzt, ist das Verhalten von Verlierern.

Jens-Olaf hat gesagt…

Marilou,

o.k., das mit anynonym liegt an dieser Blog-Version. Ich ging davon aus, dass meine E-mail zu sehen ist.

Es hat keinen Zweck mehr, sagts du?

Nochmal deine Argumentationskette durchgegangen:

Du meinst die Revolution in Russland, sei vor allem eine nichtrussische Angelegenheit. Du spielst auf die Rolle anderer Nationalit�ten in der bolschewistischen Partei an.

Ist dir klar , dass das genau das Argument der Antisemiten und Judenhasser ist? Du musst aber komische Geschichtsb�cher lesen.

Du behauptest, dass im Baltikum der Nationalsozialismus oder Hitler positiv dargestellt wird.

Pure Demagogie ist das, Nichtwissen oder was weiss ich.

Unterschiede existieren bei dir kaum. Du wirbelst ala Gro�herrenmanier ganze L�nder durcheinander, wie es dir passt.

Sicher gab es Spannungen zwischen Baltendeutschen und Regierung/Staat in der ersten Unabh�ngigkeitszeit. In Lettland mehr, in Estland weniger. Alles in allem waren es weltweit fortschrittlichere Minderheiten- Regelungen, die dort eingef�hrt wurden.

Die Baltendeutschen sind auf Anweisungen der deutschen Regierung ausgewandert.

Ich nehme an , du kennst die Erinnerungsliteratur der Baltendeutschen, die Biografien. Also spar dir die �bertreibungen.

Die Schweden in Estland sind auf Betreiben der schwedischen Regierung ausgesiedelt worden. Politische Vertreter der Schweden wurden deportiert, durch die Sowjets. Zum Beispiel Blees und Westerblom.

1939 mussten die baltischen Staaten sowjetische Truppenst�tzpunkte akzeptieren. Etwa 80 000 Soldaten.
Estland hatte 1,5 Millionen Einwohner, Lettland �ber 2 und Litauen noch etwas mehr.

Pseudowahlen 1940 f�hrten zum Anschluss an die Sowjetunion.

Die Vorbereitungen zu ersten Deportationen liefen an. In Lettlnad wurden im Juli 1500 Personen standrechtlich erschossen.
Am 13/14.Juni
Merkulow l�sst 25 000 in G�terwaggons (ansonsten wird sowas Viehwaggon genannt) abtransportieren. Die Familienv�ter zuerst verhaftet, die �brige Familie ab nach Osten. Sippenhaft nennt sich das.
Am 28. Juni sollte die n�chste Deportationswelle anlaufen. Aber der �berfall auf die Sowjetunion verhinderte das.

Einmal hast du dich hier zynisch dar�ber ge�u�ert: Geschieht den Balten recht.

Fragt sich nur, f�r was ? Im sowjetischen Sprachgebrauch nennt sich das S�uberung. Du hast also Verst�ndnis daf�

Jens-Olaf hat gesagt…

Marilou

die sowjetische Sichtweise hast du nun ausgebreitet, �ber die Balten. Ich f�ge noch die nationalsozialistische hinzu:

Joseph Goebbels, Tageb�cher:

11. M�rz 1945
"Berichte aus dem Baltikum besagen, dass die baltische Bev�lkerung von einer tiefen Sehnsucht nach R�ckkehr der Deutschen erf�llt sei. Aber diese Sehnsucht kommt jetzt wohl versp�tet; die baltischen V�lker h�tten dieser Sehnsucht besser in den Jahren 1941 und 42 und 43 durch aktive Teilnahme am Kriege gegen die Sowjetunion Ausdruck gegeben. Die b�rgerlichen Staaten treffen ihre Entschl�sse immer zu sp�t, und der Bolschewismus hat den Vorteil davon."

Jens-Olaf hat gesagt…

Allgemeine Anmerkung:

auf der Infobalt-Hauptseite findet sich die Rubrik Rezensionen, einige sind online-verf�gbar,darunter gibt es zwei Abeilungen, einmal zur Geschichte allgemein und dann zum Holocaust Judenmord in Lettland.




GESCHICHTE

Bookmann / von Pistohlkors: Deutsche Geschichte im Osten Europas. Band �Baltische L�nder�. Verlag Siedler 2002.

Bauer: Das alte Litauen. D�rfliches Leben zwischen 1861 und 1914. B�hlau 1998.

von Staden: Erinnerungen aus der Vorzeit. Eine Jugend im Baltikum 1919 � 1939. Siedler Verlag 1999.

Garleff: die baltischen L�nder. Geschichte der L�nder und V�lker. Pustet Verlag, 2001.

Schlau: die Deutschbalten. Langen/M�ller, Neuauflage 2001.

Schlau: Sozialgeschichte der baltischen Deutschen. Verlag Wissenschaft und Politik 2000.

Schmidt: Geschichte des Baltikums, Piper 1999.

Kiaupa: Geschichte des Baltikums. Avita 1999.

Kibelka: Wolfskinder. Grenzg�nger an der Memel. Basis Druck, erweiterte Aufl. 2003.

Lachauer: Paradiesstra�e. Rowohlt Verlag 2001.

Kibelka: Memellandbuch. Basis Druck 2002.

Bielenstein: Die H�user aber blieben. Jumava/Edition Baltica.

von Staden: Ende und Anfang. Ipa Verlag 2001.

Hermann: Deutsch-litauische Nachbarschaft. Baltos Lankos 2000.

Kiaupa: Geschichte Litauens vor 1795 (engl.), Vilnius 2000.

Bradisauskas: Anti-Soviet resistance in the Baltic States. DuKa Vilnius 1999.

Schweizer: Zwischen Vilnius und Bern. Werd Verlag 2002.

Garleff: Deutschbalten, Weimarer Republik und Drittes Reich. B�hlau 2001.

Hibbeln: Rivalen im Baltikum. Peter Lang Verlag.

HOLOCAUST - JUDENMORD IN LETTLAND

Benz: Judenmord in Litauen, Metropol Verlag 1999.

Wette / Hoffmann: Litauen 1941 und 2001. Auf den Spuren des Massenm�rders Karl J�ger. Donat Verlag 2002.

Rolnikaite: Ich muss erz�hlen. Kindler 2002.

Holzmann: Dies Kind soll leben. Erschienen als List Taschenbuch, geb. Ausgabe bei Sch�ffling, auch als H�rkassette.

Ess firt kejn Weg zurik � Geschichten und Lieder des Ghettos von Wilna 1941-43. Picus Verlag 1992.

Pflug: Die vergessenen Juden in den baltischen Staaten. Verlag Wissenschaft und Politik, 1998.

Press: Judenmord in Lettland. Metropol Verlag 1992.

Onken: Revisionismus schon vor der Geschichte. Verlag Wissenschaft und Politik, 1998.

Katz: von den Ufern der Memel ins Ungewisse. Pendo 2002.

Sirovich: Ihr Lieben, schreibt mir nicht alles. Kunstmann 2002.

marilou1 hat gesagt…

Lieber Jens-Olaf!

Jetzt bin ich tats�chlich baff:-)
Also dass jemand im Jahr 2005 aus G�bbels-Tageb�chern zitiert um seine "antikommunistische" Position zu untermauern, das macht wirklich nur noch sprachlos.
Jedenfalls l�sst Du wenig Zweifel �ber Deine historischen Quellen, und daf�r sei Dir gedankt- es erkl�rt, weshalb wir keine gemeinsame Sprache finden.

zum "nationalen Projekt Kommunismus": Also dass Dir dazu nur die �bliche Nazi-Kacke einf�llt, verstehen wir jetzt nat�rlich besser (nachdem Du G�bbels zitiert hast).Wie der Schelm denkt...
Gemeint war damit etwas anderes: Kommunismus ist kein "nationales Merkmal" Russlands, oder eine russische Erfindung. Das ist Tatsache. Es waren daran Menschen aller m�glichen Nationalit�ten beteiligt: Juden genauso wie Deutsche, Esten, Letten, Polen, Engl�nder, Franzosen,Italiener etc... Waren letztlich auch Russen dabei? Aber sicher. Es war eine praktisch weltweite Bewegung, der Russland als erstes zum Opfer fiel- und zwar nach einem ungeheuren blutigen B�rgerkrieg, mitten im 1.Weltkrieg!Am Kommunsimus waren auch Esten, Letten und Litauer beteiligt.
KEINE EINZIGE der anderen Sowjetrepubliken hat sich in dem Ausma� und mit solch einem Blutzoll gegen den Kommunismus gestemmt.

Hitler wollte Russland vernichten. Er wollte mehrere 10 Millionen Russen ausrotten und die, die �brig blieben versklaven. auch daran haben sich Esten, Letten und Litauer haben sich beteiligt.

Am 9.Mai wird der Sieg �ber Hitler gefeiert.
Es steht jedem frei, auf welcher Seite er stehen will.
Ich nehme zur Kenntnis, dass Lettland und Estland f�r heuer wieder SS-Aufm�rsche genehmigt haben.
Bei allem Entsetzen dass es so etwas heute noch gibt, bin ich froh, dass sie sich so leicht zu erkennen geben und als warnendes Beispiel gebraucht werden k�nnen.


Ich denke wir sollten das Gespr�ch beenden, da Du der Widerbet�tigung von Posting zu Posting immer n�her kommst und mich das ehrlich gesagt beginnt anzuwidern. Ich bin ausreichend im Bilde.
Gehab Dich wohl.

lacplesis hat gesagt…

Hey, und das soll's dann schon gewesen sein? Hier ellenlangen Theoriekram hinterlassen, ohne eine einzige Textquelle, dann behaupten, man w�rde keine Geschichtsb�cher lesen, Behauptungen aufstellen, die selbst die Nazis nicht teilen (die f�hlten sich offensichtlich nicht ausreichend "geholfen" von den Balten, wie Jens richtig bemerkt) - und nun warten wir mal auf richtige Argumente, die Deinen ganzen Rassenhass (das ist es doch, Marilou, oder?) irgendwie rechtfertigen w�rden, ...
und dann sagst Du "auf Wiedersehen". Echt schwach.

Auch in Deutschland finden �brigens "Naziaufm�rsche" statt, sogar Schlimmerers. Wir sind froh um jeden, der dagegen demonstriert und sie nicht mit ihrem Tun in Ruhe l�sst - aber muss dehalb jemand alle Deutschen hassen??

Wie kommst Du dazu, so dermassen alle Esten und Letten zu hassen? Deine merkw�rdigen Theorien (die angeblich ja jeder kennt - aber Jens hat ja wohl gen�gend Quellen genannt, die dem wiedersprechen).
Lettische Sprache niedermachen, ganze V�lker f�r "kulturlos" und minderwertig halten (wenn ich mal kurz zusammenfassen darf).
Und Du h�lst Dich irgendwie m�glicherweise noch f�r einen Linken? (eine Linke?). Und alle, die andere Infos �ber Lettland verbreiten, als es Deiner verkrachten Ideologie entspricht, sind dann ebenfalls "alles Nazis"? Na, viel Feind, viel Ehr - herzlichen Gl�ckwunsch!

Nur gut, dass ich genug Russen in Lettland kenne - sonst k�nnte ich noch denken, Du willst den Eindruck erwecken, alle "Russen" denken dem Mist entsprechend, den Du hier verbreitet hast. Gut, dass dem nicht so ist!

albatros hat gesagt…

Vielleicht zum Abschlu� dieser Diskussion:
viele russische Schulb�cher enthalten eben nicht eine Spur von dem, was wir in Deutschland als "geschichtliche Wahrheit" zu kennen meinen. Daher auch die vielen Verweise von "Marilou" darauf: "es steht doch in den Geschichtsb�chern"!

Ausschnitt aus einem Betrag aus DER ZEIT Nr. 19 vom 4.Mai 2005 zu dieser Problematik:

"Der Holocaust steht nicht in den russischen Schulb�chern
Nach wie vor heben die B�cher, die an ein kollektives Ged�chtnis appellieren, die Befreierrolle der Roten Armee hervor. Dass diese von den Mittelosteurop�ern als Okkupation wahrgenommen wurde, bleibt unerw�hnt. Die �Sowjetisierung� der baltischen Republiken, der Moldau, der westlichen Teile der Ukraine und Wei�russlands wird, wenn �berhaupt, nur am Rande erw�hnt. Damit bleiben nicht nur die Unabh�ngigkeitsbestrebungen dieser V�lker in der Endphase der Perestrojka unverst�ndlich. Geradezu revoltierend muss f�r jemanden, der den Zweiten Weltkrieg nur aus Schulb�chern kennt, die Aussage der lettischen Pr�sidentin Vike Freiberga wirken, dass in Lettland �das Ende des Zweiten Weltkriegs erst am 4. Mai 1990 stattfand, als das Parlament ihres Landes die Deklaration der Unabh�ngigkeit von der Sowjetunion annahm�. Der offene Protest der baltischen Republiken, an den Feierlichkeiten zum 60. �Tag des Sieges� teilzunehmen, d�rfte keinem russischen Sch�ler einsichtig sein.
Einige Lehrb�cher drucken, allerdings unkommentiert, das Zusatzprotokoll zum deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt ab, dessen Existenz die sowjetische Geschichtsschreibung bis 1989 leugnete. �ber Katyn ist l�ngst nicht in allen Lehrb�chern zu lesen. Dasselbe gilt f�r den Warschauer Aufstand, den die Rote Armee, ohne einzugreifen, aus der N�he verfolgte. Der Holocaust ist nicht in die russischen Schulb�cher und das kollektive Ged�chtnis gelangt. Unter Stalin durfte der Mord an den Juden das Leid des sowjetischen Volks nicht in den Schatten stellen. Dabei ist es mehr oder weniger bis heute geblieben. Seit Gorbatschow liegt die offizielle Zahl der Kriegs-toten bei 27 Millionen (unter Stalin durften es aus Gr�nden des �gro�en Siegs� nur 7 Millionen sein). Aber die Geschichte von unten, das Leben des einfachen Soldaten und der Bev�lkerung im Hinterland, bleibt nahezu unbeachtet.
Auch die Kollaboration mit der Wehrmacht wird kaum thematisiert, nur selten die Westfront oder die milit�rische und �konomische Hilfe der westlichen Alliierten erw�hnt. All das geh�rt weniger zum �Gro�en Vaterl�ndischen Krieg� als zum Zweiten Weltkrieg. Eine Ausnahme ist das im letzten Jahr von Alexander Tschubarjan herausgegebene Lehrbuch f�r die elfte, die letzte Klasse. Darin ist vom Gulag die Rede, der in den Kriegsjahren mit Millionen aufgef�llt wurde, die f�r die Kriegsproduktion t�tig waren, von der Vernichtung der Juden in Babi Jar bei Kiew, von den Deportationen ganzer V�lker, vom Schicksal der sowjetischen Kriegsgefangenen, die nach ihrer Freilassung im Gulag landeten.
Aber noch immer sind die Kriegsarchive unzug�nglich und ihre wichtigsten Best�nde geheim; so etwa die Dokumente �ber das Verhalten der Roten Armee gegen�ber der deutschen Zivilbev�lkerung. Bis heute sind Historiker vom Verteidigungsministerium abh�ngig. W�hrend die Herrschaftsmechanismen der Stalin-Zeit und des Gulags in dokumentarischer Breite dargestellt wurden, liegt nichts Vergleichbares �ber den Zweiten Weltkrieg vor. Auch deshalb sind die sowjetischen Mythen nach wie vor lebendig. Ihr Abbau wird jedoch nicht nur von Veteranen und Milit�rs verhindert, die jede wissenschaftliche Kritik als �Anschlag auf das Vaterland� denunzieren, sondern auch von der gegenw�rtigen Regierung, die ganz aufs das Nationale setzt.
Unl�ngst hat der bekannte St. Petersburger Schriftsteller Daniil Granin beklagt, dass �bei uns bis heute keine Geschichte des Gro�en Vaterl�ndischen Krieges geschrieben wurde�, in der es nicht um die Schlachtenf�hrung, sondern um das sowjetische Leben ginge. Die einzige �Wahrheit des Krieges� ist f�r Granin sein Preis, und die Einzigen, die diese Wahrheit sagten, sind f�r ihn die Frontschriftsteller, zu denen er selbst geh�rte. Granin beklagt ebenfalls das Schweigen �ber die Hilfe der Alliierten. Auch die Zeitschrift Rodina hat vergangenes Jahr h�chst kontroverse Themen angeschnitten und mit Worten des Historikers Andrej Merzalov sehr offen zum Ausdruck gebracht, wie die gegenw�rtige Macht die Meinung �ber den Krieg manipuliert.
Kein Zweifel: Der Krieg ist bis heute der wichtigste Teil des historischen Ged�chtnisses in Russland, er betrifft nach wie vor jede russische Familie. Ob jedoch die Heroisierung der Vergangenheit eine Garantie f�r die Zukunft ist, bleibt abzuwarten � genauso wie der Erfolg der Bomber, die am �Tag des Siegs� m�gliche Wolken �ber Moskaus Himmel zerst�ren sollen, damit das Fest der nationalen Einheit, des nationalen Stolzes nicht im Regen untergeht." (Zitat Ende)
(c) DIE ZEIT 04.05.2005 Nr.19

marilou1 hat gesagt…

@albatros

Der von dir zitierte Artikel ist ein ziemlicher Unsinn- und entspricht dem latenten russophoben Postfaschismus, den sich breite teile konservativer Gesellschaftsschichten bewahrt haben.
In Russland/bzw in der SU weiss man �ber die Gesamtheit des Krieges um einiges mehr, als vor allem in Deutschland und �Sterreich, wo noch immer am M�rchen von der "sauberen Wehrmacht" gesponnen wird. Und nat�rlich weiss man in Russland, was die Wehrmacht so aufgef�hrt hat.
Die einzelnen Nationalit�ten werden in Russland nicht getrennt. In der SU waren juden eine von vielen Opfergruppen der Nazis. Immerhin haben die Deutschen 11-13 Millionen ethnisch russische Zivilisten ermordet.
Alleine bei der Blockade von Leningrad, an der sich zB Letten beteiligt haben, wurden 1 Million Russen gezielt ausgehungert!
Das sind die Dinge von der die Balten nat�rlich nichts wissen wollen, die sie lieber verheimlichen w�rden, unter den Tisch kehren.
In der SU hat die Wehrmacht Russen in Kirchen zusammengetrieben und bei lebendigem Leib verbrannt, es wurde alles gepl�dnert, es gab Massenerschie�ungen von Russen! bei der sich die Wehrmachtssoldaten im Akkord abgewechselt haben, weil sonst die Arme zu sehr erm�den.
Der Hitler-Stalinpakt war ja nie ein geheimnis- geheim war nur das Zusatzprotokoll. Die Zuordnung des Baltikums wiederum geschah unter aktiver Mitarbeit lettischer! Kommunisten, die das Land vom Diktator Ulmanis befreien wollten. Dieser war nach einem Putsch 1934 an die Macht gekommen.
Dann war Krieg- in dem Lettofaschisten mit den Deutschen kollaboriert haben. Damit war der Hitler-Stalinpakt geschichte. Finito. 1989 hat die SU (noch unter Gorbatchev) den Pakt in seiner Gesamtheit verurteilt. Damit ist die Sache erledigt.
Bei den Konferenzen von Teheran, Potsdam und Jalta wurde die Nachkriegsordnung so festgelegt, wie es dann eben kam.
Die Letten selber waren eifrige Kommunisten- und so waren 70% der lettischen Kommunisten ethnische Letten. deshalb ist es nat�rlich ein kompletter schwachsinn davon zu reden, sie seien besetzt gewesen. Wie soll das gehen, wenn sie doch selber an der Macht waren? Sie waren beim KGB sogar auffallend �berrepresentiert.

Mittlerweile kommen die Balten selber drauf, dass sich, salopp gesprochen, kein Schwein f�r ihr "okkupationsgeschrei" interessiert. Die gest�rte vike-freiberga beginnt sogar schon zur�ckzurudern.
Es ist ersch�tternd dass der Postfaschismus noch immer weiterlodert. Das n�chste mal wird man mit dem Nazi-gesocks sicher nicht so Nachsichtig sein.

Jens-Olaf hat gesagt…

Marilou,

ja ja "DIE BALTEN":

wieviel Klischee in deinem Kommentar steckt, zeigt ein Blick auf die Russische Zeitung
The St.Petersburg Times - the English-language newspaper of St. Petersburg, Russia.
, Friday, June 24, 2005
OPINION
Goodwill on Show in Estonia


By Vladimir Kovalev
Last week I witnessed a trend that gave me a positive view of relations between Russians and the ethnic Russians and Balts in the Baltic states.

While traveling with St. Petersburg businesspeople on a trip to Estonia it became clear that in spite of disagreements between politicians in Moscow and Tallinn, ordinary people, businesses especially, are making a huge effort in getting closer to each other. They want to show their good will, which is the only way to achieve mutual advantages.

As always happens, one bad apple can spoil the whole bunch, and some Russians just cannot restrain themselves from hitting their heads against the wall by raising arguments about the role of the Soviet Union in the history of the Baltic states. In contrast, ethnic Russians and Estonians in Estonia are falling over themselves to show that they want to be friends.

There was one such bad apple, but it was quickly thrown into the trashcan.

"I heard the question of occupation came up for discussion here at some point," one Estonian businessman said in a short speech to his Russian guests during the trip, "This is not our topic. This is not our business; we don't need it. We are friends here."

It was visible how quickly the illusions about Estonians disappeared from the minds of Russian businesspeople as they talked to each other.

I was stunned how strong and solid such illusions were in the heads of ordinary Russians who are used to seeing the Baltic states only in a bad light, which is the way Kremlin-controlled media outlets generally portray them.

"It was my first trip to Estonia and, to be honest, when I was on my way there, I was scared," one businesswoman told me as our bus left the border on its way back to St. Petersburg.

"When I was leaving St. Petersburg my parents told me there are fascists in Estonia, so I should be careful," the woman continued. "My mother called me when I was in Narva and asked what it was like there. I told her it was fine because most people in Narva are Russians, but that I was not in Tallinn yet."

"But when I came to Tallinn people spoke Russian to me again and were very friendly. There are no fascists," she added. "I realized that I had an opinion [about Estonia] that is typical for an ordinary Russian, but that it was not correct."

The Estonians did a very good job of trying to tear down the Iron Curtain hung over the eyes of Russians by state television and other Kremlin-controlled media outlets in recent years.

Top Russian politicians, who propagate the image in Russian society of enemies being across the Narva River, are likely to lose their dirty game if Estonian authorities and businesses continue developing contacts. Even if only one person realizes that their prejudices are wrong, then this realization will spread by chain reaction. Everybody has friends and relatives in Russia who will hear the truth.

I was pleasantly surprised to see how simple and open the Estonian authorities were in their approach to the guests from Russia.

"I was engaged in business myself in St. Petersburg in the early 1990s. I sold cucumbers at a local market," a Tallinn city government official said in his speech to Russians.

It was clear that he said this to try to break down barriers to get closer to the guests.

About 10 years after the official sold his last cucumber in St. Petersburg, he was here in Tallinn to show Russians new opportunities that people can enjoy on the territory of the new EU member.

And here I noticed another good trend. We Russians were surprised how well and smoothly business runs in Estonia. It operates with much less bureaucracy than in Russia. The laws are clear and tax policies are reasonable. The businesspeople were envious, and were pleased that Estonians have demonstrated the ability to teach their former big brother how to do business.

That Estonia is ready to teach Russia a business lesson is a really promising development. What is more, Russians are ready to sign up to this school.

marilou1 hat gesagt…

@jens

Also Lettland ist gerade erst vom Europarat dazu verdonnert worden, 30.000 Menschen einen unbefristeten Aufenthaltsstatus einzur�umen. Sie scheitern also immer wieder beim Versuch ethnische S�uberungen durchzuf�hren.
Ein Artikel in einer Zeitung wird sicher nicht die zahlreichen Verbrechen der Letten an Russen und vielen anderen Opfern vergessen machen.
Der Nationalsozialismus und die Kollaboration mit Hilter wird auf jeden Fall noch ein gro�es Theme.
das sch�nste ist, dass sich die Esten und Letten durch den EU-Beitritt praktisch selber aufl�sen, ohne es mitzubekommen:-)
Erst 2004 sind 30% der estnischen Krankenschwestern in den goldenen Westen abgezogen. Und das ist nur eine von vielen Berufsgruppen.
Sie werden letztlich besiegt sein und die Zeche bezahlen.:-)


NIE WIEDER LETTISCHER FASCHISMUS!

albatros hat gesagt…

Nie wieder Faschismus! Genau, richtig!
Aber leider werden Leute, die so blind sind wie dieser arbeitslose Ideologe Marilou, nie etwas dazu beitragen. Sie schreien am lautesten, aber ausser sich selbst glauben sie keinem, alle andere sind selbst Faschisten, Postfaschisten oder wohlm�glich schlimmeres. Gut, dass es das Internet gibt, wo man sich ungest�rt verbreiten kann, wenn einem sonst keiner mehr zuh�rt. Und es ist auch nicht die B�sartigkeit der Welt, Marilou, die verhindert, dass Du mit Deinem besserwisserischen Geschreie von irgend jemand ernst genommen wirst.
Und dann noch Lettland bedauern, weil es sich angeblich jetzt in der EU selbst aufgegeben hat. Das erinnert mich an die Wahlplakate des TATS�CHLICH rechtsradikalen Joachim Siegerist, der genau so was �hnliches den Letten glauben machen wollte.
Aber danke f�r diese nun 32 Fortsetzungsfolgen lange Dokumentation der Unverbesserlichkeit. :-(

.... ach ja, und �brigens: nie wieder Stalinismus gilt ja wohl auch noch als erstrebenswert, oder? Und das Sowjetsystem braucht auch nicht unbedingt wiederzukehren in Lettland, dass w�nschen sich �brigens auch die meisten lettischen Russen. :-)

Erich M. Günther hat gesagt…

Nie wieder russische Unterdrückung und lügenpropaganda

Erich M. Günther hat gesagt…

So schaut aus ....